Z księdzem Jackiem Gniadkiem SVD, misjonarzem, werbistą, autorem książki „Ekonomia Boża i ludzka. Kazania wolnorynkowe”, rozmawia Rafał Pazio.
– Jak Ksiądz odczytuje te wszystkie pandemiczne ograniczenia w kontekście przeżywania Wielkanocy? Czy mają wpływ na duchowe życie katolików, Polaków?
– Mają ogromny wpływ. Chrześcijanin, uczeń Chrystusa chce przeżywać swoje święta, we wspólnocie. Liturgia nie jest tylko sprawą prywatną, którą można zamknąć w czterech ścianach swojego domu. Jest to również kult publiczny. Przeżywanie kultu we wspólnocie nie jest defensywne, nie jest ucieczką od tego świata. Ma charakter ofensywny. Mamy pokazać światu, kim jesteśmy. Nie możemy tego schować. Światło musi być widoczne. Tu pojawiają się napięcia. Chrześcijanie nie chcą schować prawdy gdzieś w zaciszu własnego domu lub w zakrystii. Chcą Chrystusem dzielić się z innymi. I pojawia się pewien niepokój, bo ktoś nas spycha do defensywy. Minął rok z obostrzeniami. Brakuje w tym wszystkim logiki. Nie wchodzę w szczegóły, ale brak logiki sprawia, że ten przekaz jest niewiarygodny. W tamtym roku zamykaliśmy lasy przy bardzo małym wskaźniku zakażeń, który oczywiście podaje rząd. Dzisiaj są to zupełnie inne obostrzenia, ale były przez cały rok w różnych wersjach nam aplikowane. Nie zadziałały, więc nie ma sensu otwierać drzwi ciągle tym samym kluczem. Trzeba spojrzeć na sytuację, jaka jest w innych krajach. Kalifornia i Floryda to dwa stany, które zachowały się w ubiegłym roku zupełnie odwrotnie, a ich wynik jest taki sam. Obostrzenia w tym wszystkim nie pomagają. Zachowanie zdrowego dystansu tak, ale przymus tego nie rozwiąże. Zatrzymanie gospodarki też nie. Zdrowie to nie tylko brak chorób, ale ogólny dobrostan. Gospodarka, psychika, całe dobro, w którym się obracamy jest ważne dla naszego zdrowia fizycznego, którego nie można oddzielić od wszystkich innych aspektów życia.
– A jakie Ksiądz dostrzega zagrożenia dla osobistego przeżywania czasu świąt w sytuacji różnych obostrzeń i ograniczeń?
– Widzimy, że jest mniej ludzi w świątyniach, co też zależy od parafii i od części Polski. Nawet Angela Merkel to zauważyła i tzw. twardy lockdown na Wielkanoc w Niemczech został zlikwidowany. Odeszła od tej idei i przeprosiła ludzi za to, że miała taki pomysł, który nie był oparty na nauce. Żyjemy w lęku. Kiedy dawniej panowały zarazy, kościoły były otwarte, jako miejsce, do którego chrześcijanie przychodzili na wspólną modlitwę. Tam szukali oparcia we wspólnocie. Teraz nie ma jednego jasnego przekazu. Podaje się m.in. argument, że Msza św. online nam wystarczy, bo przecież to wiara. Ale co będzie się działo później? Brak wspólnoty i życie w lęku. Większość ludzi w naszym kręgu cywilizacyjnym boi się wirusa. Boi się dlatego, że boi się śmierci. Natomiast widać, że śmiertelność przy tym wirusie w porównaniu do innych wcześniejszych wirusów jest znikoma. Statki buduje się nie po to, żeby stały w porcie, tylko po to, żeby pływały. W porcie jest bezpiecznie, ale nie po to stworzony jest człowiek, żeby siedzieć w domu.
– Starsi katolicy mówią, że mają za sobą jakąś drogę doświadczenia religijnego i łatwiej będzie im powrócić do praktyk religijnych, kiedy rząd nie będzie już wprowadzał ograniczeń. Największe zagrożenie widzą jednak dla przedstawicieli młodego pokolenia. Jakie skutki może spowodować ograniczanie dostępu do liturgii?
– W tej chwili już nie ma tylu młodych ludzi w kościołach tyle, ilu było kiedyś. Pojawia się tu zagrożenie i powinniśmy jako Kościół reagować. Zdaje mi się, że w inny sposób reagują hierarchowie w Kościołach zachodnich. Kilka dni temu episkopat niemiecki mówił, że będzie negocjował z rządem niemieckim w sprawie Świąt. Jesienią biskup Paryża Michel Aupetit pisał w liście, że nikt nie może zostać pod kościołem i ludzie muszą być wpuszczeni jeśli przychodzą na Mszę św. Kościół nigdy nie selekcjonował ludzi. Brakuje mi takiego podejścia w polskim Kościele. Episkopat uważa, że jest to zdroworozsądkowe i należy współpracować z rządem i przestrzegać obostrzeń. Ale tu brak logiki i trzeba popatrzeć zdroworozsądkowo, patrząc na sytuację w innych krajach. A my jesteśmy bardzo posłuszni, jeśli chodzi o zachowanie obostrzeń. W niektórych wspólnotach pojawia się jednak przekraczanie tych granic. Ale powiedzmy sobie szczerze. Jesteśmy w tej chwili zepchnięci do katakumb. Gdzie są limity, tam nie ma wolności. Kiedy przekraczamy limit, jesteśmy nielegalnie, wchodzimy do katakumb. Nie ma na to pozwolenia władz. Ale te pozwolenia i obostrzenia i tak nie są zgodne z konstytucją. Logika też pokazuje nam, że nie mają większego znaczenia. Młodzi ludzie to wszystko widzą. Widzą zachowanie osób dorosłych. Chrześcijanie sami nie wiedzą, jak się w tej sytuacji zachować. To będzie miało wpływ na przyszłość. Nie chciałbym tu przedstawiać czarnej wizji, ale młodzi ludzie widzą w dorosłych strach. To w nich zostanie. Jako chrześcijanie żyjemy w świecie, w którym szerzy się wiara w to, że możemy pokonać choroby i wirusy. Możemy żyć wiecznie, a śmierć, jak czytamy w książce „Homo deus. Krótka historia jutra” (to książka bardzo dziś popularnego izraelskiego autora Yuval Noah Harar), jest tylko defektem technicznym, który można poprawić. Idea transhumanizmu ma na nas wpływ. Zapominamy o chrześcijańskim transhumanizmie, o tym że jesteśmy tylko pielgrzymami na tej ziemi, a naszą ojczyzną jest Niebo.
– Jak na postawę wszechobecnego lęku wpływa to, w jakim systemie się poruszamy? Ludzkie postawy i wybory są uzależnione od rządu i budżetu. Często aktywność pojawia się wtedy, gdy jest dotacja. Reakcja wtedy, kiedy pojawia się decyzja władz. Rząd ustawia także pewne zachowania poprzez narzędzia propagandy. Nie potrafimy albo i nie możemy już inaczej.
– Zgadza się. Nasze zachowanie jest skutkiem naszych wcześniejszych decyzji i idei. Idee mają konsekwencje. Wielu przez tyle lat po transformacji nie potrafiło znaleźć swojego miejsca poza aliansem z państwem. Trzeba być w państwie i z narodem, ale nie być w tej części, która jest dotowana z budżetu. Kościół nie bierze dużych pieniędzy od państwa. Utrzymuje się ze składek. Ale np. w raporcie o działalności charytatywnej Kościoła w Polsce za ubiegły rok widzimy, że połowa pieniędzy pochodzi z budżetu. Jako Kościół realizujemy projekty rządowe. Trudno nazwać to działalnością charytatywną jeśli dostajemy pieniądze od kogoś, kto ma dług, a państwo ma dług. Kościół nie może zajmować się tylko liturgią, głoszeniem słowa. Ma być również działalność charytatywna, która pochodzi z ofiar. Dobroczynność to nie świecka filantropia. To dzieło miłosierdzia. Takiego dzieła za cudze pieniądze zrealizować się nie da. Tutaj pojawia się uzależnienie i strach, że jeżeli ktoś finansuje moje dzieła, to ma na mnie wpływ. Może wycofać dotację. Jest to niebezpieczna sytuacja. Zawsze powtarzam, że przestrzeń prywatna daje przestrzeń wolności. Kościół powinien twardo stąpać po ziemi, ale mając własność prywatną i niezależność od struktur państwowych, ponieważ później przychodzą sytuacje kryzysowe, ekstremalne, jak w tej chwili i trudno jest krytykować kogoś, od kogo bierze się pieniądze.
– Wspomniał Ksiądz własność prywatną. Podczas konferencji prasowej dotyczącej obostrzeń na święta premier Mateusz Morawiecki krytykował prywatną służbę zdrowia.
– Skoro jest to rozmowa dla „Najwyższego CZASU”, to zacytuję polityka, który tutaj pisze swoje felietony. Janusz Korwin-Mikke, chyba w ubiegłym roku, postawił takie oto pytanie w Sejmie: „Dlaczego mamy w Polsce buty?” I zaraz odpowiedział: „Ponieważ w Polsce nie ma ministerstwa do spraw butów”. Nie ma takiego ministerstwa i dlatego mamy tyle butów, że boli nas głowa od tych wyborów. Mamy ministerstwo zdrowia i szpitale są zablokowane, a system nie działa. Państwo nie musi się wszystkim zajmować. Państwo ma stwarzać przestrzeń, w której wolni ludzie będą dbać o swoje zdrowie. Rolą państwa jest ochrona własności prywatnej i życia, a nie zdrowia. Leon XIII w „Rerum novarum” pisał, że człowiek prawo do życia i do troski o swoje ciało otrzymał jeszcze, zanim powstało jakiekolwiek państwo. Krytykując prywatną służbę zdrowia, premier staje po stronnie Narodowego Fundusz Zdrowia, czyli broni własnego biznesu. Powstaje pytanie, dlaczego doktor Bodnar z Przemyśla nie może leczyć amantadyną? Dlaczego jedynym sposobem na walkę z koronawirusem jest szczepionka? Właściwym miejscem dla szczepionki jest apteka. Tam ludzie powinni dokonywać wyboru po konsultacji z lekarzem. Rząd nie powinien wywierać żadnej presji. Dodajmy też, że Kościół mówi, że szczepienie nie jest obowiązkiem moralnym, stąd też musi być dobrowolne. Z panującego chaosu i braku logiki w podejmowanych decyzjach przez rządy nie widać, by dążenie do dobra wspólnego miało polegać tylko na szczepieniu. Wolność jest najlepszym rozwiązaniem, ale trudno jest się jej teraz spodziewać, kiedy większość przy urnach głosuje na polityków, którym powierza nawet troskę o własne zdrowie. Smutne jest to, że premier w swoich wystąpieniach odwołuje się do emocjonalnego szantażu, ignorując fakt, że w ubiegłym roku zmarło ponad 4o tys. Polaków więcej, niż w roku ubiegły i są to osoby, które nie zmarły z powodu Covid-19, a z powodu niewydolności systemu ochrony zdrowia w Polsce, który była zablokowana błędnymi decyzjami wychodzącymi z centrali w Warszawie. Brakuje mi premiera, który byłby w stanie mówić tak, jak np. gubernator Teksasu Greg Abbott, który zakończył u siebie z lockdownemp i maseczkami – i na konferencji prasowej miesiąc temu powiedział: „Mieszańcy i firmy nie potrzebują państwa, które mówi im, jak mają funkcjonować”.
– Chciałem jeszcze na chwilę wrócić do obecności ludzi młodych w Kościele. Ksiądz ma doświadczenie misyjne. Młodzi garnęli się do wspólnoty?
– Pracowałem w Afryce. Tam Kościół jest młody. Młodzi pojawiali się w Kościele, bo katecheza i przygotowanie do sakramentów odbywały się w parafii. Przed wyjazdem na misje pracowałem dwa lata, jako katecheta w szkole. Na zakończenie swojej pracy napisałem artykuł, w którym zastanawiałem się nad lekcjami religii i katechezą. Od początku byłem przeciwnikiem tego, żeby zwłaszcza katechezę prowadzić w szkole. Przygotowanie do sakramentu wtajemniczenia musi się odbywać we wspólnocie. Zostało to oderwane od wspólnoty. Zwracałem uwagę, że za religią w szkole głosowali w Sejmie także nasi ideowi przeciwnicy. Mówiłem wtedy, że dobrze wiedzą, co robią. Teraz po wielu latach to się sprawdziło. Para poszła w gwizdek. Należy odróżnić ewangelizację od katechezy. Katecheza to pogłębienie naszej wiary. Pozbawiliśmy młodzieży najlepszej części. Młodzi mieli wiarę, chcieli mieć katechezę, otrzymali katechezę przerobioną na lekcję religii, która przerodziła się w pogadanki na różne tematy. Wiara nie została pogłębiona. Trzeba było katechizować i ewangelizować. Nie robić tego razem i w jednym miejscu, czyli w szkole.
– Czyli w młodym pokoleniu pojawia się przestrzeń misyjna? Obchodziliśmy właśnie 100 rocznicę urodzin księdza Franciszka Blachnickiego, założyciela ruchu Światło-Życie, za którym w okresie komunizmu poszło mnóstwo młodych ludzi. Czy dziś taki ruch jest możliwy?
– Potrzeba świadków. Można być świadkiem, ale świadek musi być niezależny. Wielu hierarchów myśli, że potrzebne są dobre układy z państwem, ponieważ bez tych układów Kościół sobie nie poradzi. Młodzież na to patrzy i dostrzega, że nie ma różnicy między księdzem a nauczycielem, Kościołem a państwem. Przecież państwo w wielu innych aspektach realizuje projekty, które są przeciwne wartościom chrześcijańskim. Ten obraz nie jest jasny dla wielu młodych ludzi, którzy dopiero się kształtują. Potrzebują jasnego świadectwa. Tego brakuje. Młodzi nie wiedzą, w którym kierunku pójść. Są pogubieni w świecie, gdzie nie ma napięcia między civitas dei a civitas terrena. A to napięcie musi być. Musimy pokazywać, jaki jest nasz kierunek, że jesteśmy tylko pielgrzymami na tej ziemi. Nie powinniśmy się identyfikować z żadną cywilizacją. Nawet jeśli cywilizacja zachodnia została stworzona przez chrześcijaństwo, to nie znaczy, że mamy się teraz do niej tylko ograniczać i za nią tęsknić. Uczeń Chrystusa nie może się zamknąć w tym świecie, który nawet sam zbudował. Tego wszystkiego brakuje dziś w Kościele. Widać życie w wymiarze horyzontalnym. Brakuje wymiaru wertykalnego. Od wielu rzeczy odeszliśmy. Brakuje dziś w świecie ascezy. Jak można przebiec maraton bez treningu? Młodzi ludzie uprawiają nawet ekstremalne sporty. Ćwiczą, mają w sobie tyle energii, żeby osiągać cele, które sobie stawiają. W Kościele jest jakaś miałkość. Mamy wielki cel, ale jest tak przedstawiony, że nie staje się atrakcyjny. Żeby, go osiągnąć, trzeba pracy nad sobą. Bardzo mało dzisiaj zwraca się na to uwagę. Słowo „asceza” pochodzi od greckiego słowa, które oznacza trening, ćwiczenie. Powinniśmy mieć mistrzów duchowych, którzy powinni przypominać, że nie można osiągnąć celu bez treningu. Chodzi o to, żeby w tym świecie poruszać się, jako wolne osoby. Żebyśmy mogli walczyć z pożądliwościami, które są w naszych głowach. Nie świat jest winny temu, że nie możemy się w nim odnaleźć. Wszystko zależy od tego, jak to jest w nas to wszystko poustawiane. Należałoby o tym mówić, do tego wracać. Ludzie chcą wyzwań. Młodzi ludzie, jeżeli nie będziemy im tego pokazywać, będą szukać gdzie indziej.
– Kiedy mówiliśmy o ponownych ograniczeniach z powodu pandemii, wskazywał Ksiądz na dobrostan, jako szerokie doświadczenie człowieka. A dziś mówi się o wielkim resecie, nowym ładzie. Dla dobra człowieka?
– To już nie jest jakaś teoria spiskowa. Używa się terminu „wielki reset”. Projekty rządowe Nowego Ładu są nowymi wielkimi państwowymi przedsięwzięciami. Mają nas wyciągać z kryzysu. Ale sami żeśmy do tego kryzysu doprowadzili wprowadzając blokady, które z naukowego punktu widzenia nie są słuszne. Boję się tego. Nowy Ład połączony z wiarą w transhumanizm wprowadzany przy pomocy państwa budzi strach, jeżeli państwo próbuje pokonywać ograniczenia natury w połączeniu z wiara w nieśmiertelność. W decyzjach rządowych brakuje logiki. Nowy Ład to dobry pomysł, ale tylko wtedy, kiedy odeszlibyśmy od centralizmu i byłoby więcej leseferyzmu, szczególnie w gospodarce i naszym życiu społecznym. Gdy pozwolilibyśmy ludziom działać. W tej chwili widzimy, że system centralnego zarządzania, jaki mamy w Polsce, zarządzania szpitalami w sytuacji kryzysowej się nie sprawdza. Gdyby była większa autonomia poszczególnych rejonów, moglibyśmy porównać, w jaki sposób działa Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska. Obecnie decyzje podejmuje jedna osoba, czy grono ekspertów, którzy są ważniejsi niż politycy. To bardzo niebezpieczne. Powinni w zaciszu gabinetu premiera podpowiadać i mówić nie o zamykaniu kraju, a o wirusie czy szczepionkach. Nie powinni zabierać głosu i mówić, że zamykamy kraj. To jest decyzja polityka, który widzi całość i nie reaguje jako lekarz. Nie można koncentrować się także na jednej chorobie. Wirus jest i tego nikt nie neguje. Ale to tylko jedna choroba. A polityk powinien widzieć szerzej. Brakuje nam prawdziwych polityków, którzy chowają się za plecami ekspertów, a eksperci mówią, jak politycy. Ludzie słuchają ekspertów, którzy stają się politykami, a politycy znikają ze sceny i usprawiedliwiają swoje działanie decyzją ekspertów. Zauważmy także, że mamy cenzurę. Nie ma debaty publicznej o tym, jak zachować się w tej sytuacji. Funkcjonuje narracja mainstreamowych mass mediów. Dobrze, że jest internet, gdzie mamy dostęp do innych informacji na temat wirusa, choroby, szczepionek. Szkoda, że druga strona nie została dopuszczana do głosu i mam tylko jedną narrację. Nowy Ład to powinna być decentralizacja. Rząd idzie w zupełnie innym kierunku. Nowy Ład to nowa wersja planu pięcioletniego, który mieliśmy w okresie PRL-u. Rząd wie lepiej, w jaki sposób możemy wyjść z kryzysu i oczywiście przy pomocy pieniędzy, które rząd będzie pompował. Czysty keynesizm. Odwrócenie naszego życia do góry nogami. Pieniądz ma wyprzedzać naszą pracę. Pieniądz ma sprawić, że odbudujemy kraj, a nie praca, oszczędności i nasza przedsiębiorczość.
– I w środku tych wszystkich zdarzeń nastąpi święto Zmartwychwstania, nastąpi rezurekcja.
– Arcybiskup Paryża, który sam jest lekarzem mówi, że lekarz nie ratuje życia, lekarz przedłuża życie. W ten sposób powinniśmy patrzeć na świat, w którym żyjemy i na siebie samych. Szczepionka może nam przedłużyć życie, natomiast nie uratuje życia. Nie powinniśmy się koncentrować na tym świecie. Uczeń Chrystusa musi zdać sobie sprawę z tego, że jest tylko pielgrzymem. Musi stąpać twardo po ziemi. Nie może być w defensywie do tego świata. Ma jednak mieć oczy podniesione do góry. Musi mieć nadprzyrodzony cel, którym jest Niebo. To jego ojczyzna, cel do którego zmierza. Ludzie w tej chwili marzą o tym, że przy pomocy nauki pokonamy śmierć. Chrześcijanin nie musi walczyć ze śmiercią. Jezus mówi, kto we mnie wierzy, choćby i umarł żyć będzie. Uczeń Chrystusa, który wierzy, żyje. To jest inna perspektywa, którą przynosi nam Jezus Chrystus. Nie muszę czekać na zmartwychwstanie ciał. Ja już żyję. Uczeń Chrystusa partycypuje w wieczności, w królestwie niebieskim. Śmierć dla nas nie jest końcem, nie jest czymś strasznym. Jak mówi święty Paweł śmierć jest zyskiem, bo jak nie umrę, nie zmartwychwstanę. Chrześcijanin nie boi się śmierci. Jezus pokonał śmierć. Wierząc w Chrystusa zmartwychwstałego, modląc się, będąc na liturgii, żyjąc Ewangelią, mamy już tu na ziemi udział w życiu wiecznym.
– Dziękuje za rozmowę.
—————–
Najwyższy CZAS, Nr 13-14/2021, 2021, str. IX-XI.
Fot. pixabay.com