Najwyższy Czas, 10-23 kwietnia 2017, s. 7-10.
Z księdzem doktorem Jackiem Gniadkiem, misjonarzem werbistą, rozmawia Rafał Pazio.
Co jest najważniejsze w przygotowaniach do Świąt Wielkanocnych i przeżywaniu tych świąt?
Po dłuższej przerwie wróciłem do Polski z Afryki. Zauważyłem, że ludzie mają takie pragnienie, żeby przygotowywać się do świąt na rekolekcjach, niekoniecznie parafialnych. To mnie podbudowuje. Obserwuję dobry trend chęci pogłębienia swojej wiary, przygotowania odpowiedniego do Paschy – świąt, które są istotą wszystkiego.
Te święta pozwalają powiedzieć za św. Pawłem, że „umrzeć to zysk, a żyć to Chrystus”. W Kościele posoborowym przeżywanie Triduum Paschalnego pozwala głębiej wejść w istotę paschy, czyli przejścia od niewoli do wolności, od ciemności do światła, do słów Chrystusa „Kto we mnie wierzy, nigdy nie umiera i będzie żył zawsze”. Śmierć nas nie dotyka, bo jeśli wierzymy w Chrystusa, doświadczamy ustawicznego przechodzenia ze śmierci do życia. Takie poszukiwania znajduję w pewnej grupie katolików. Pozostali przygotowują się do świąt tradycyjnie, normalnie, chodzą do swojego kościoła. Dostrzegam jednak, że na rekolekcjach parafialnych jest coraz mniej ludzi w świątyniach.
Jak dotrzeć do ludzi?
Jestem w Polsce od niedawna, ale dostrzegam, że Kościół w Polsce zbytnio się koncentruje na ludziach, którzy są w świątyni. Nie szuka ludzi, którzy są poza.
A jaka jest różnica w nastawieniu do Świąt Wielkanocnych w krajach misyjnych?
W Polsce mamy bardzo rozbudowaną tradycję, np. Grobu Pańskiego, adoracji w Wielką Sobotę. Są pewne praktyki charakterystyczne tylko dla polskiego Kościoła. Na przykład w Afryce dostrzegałem w wiernych potrzebę odgrywania, śpiewania, tańca. Drogę krzyżową inscenizowano, trwała długo. Uczestnicy głęboko wchodzili w te obrzędy, co pomagało w odpowiednim przeżyciu. W Polsce od niedawna pojawia się tradycja wychodzenia z drogą krzyżową na zewnątrz. Powoli dodajemy coś do religijności opartej na odtwarzaniu gotowego tekstu. Młode pokolenie szuka innych sposobów przeżywania tajemnic związanych z wiarą.
W jednej ze swoich wypowiedzi dotyczących przygotowań do Świąt Wielkanocnych stwierdził Ksiądz, że jednym z najważniejszych symboli świątecznych jest pusty grób…
Pusty grób pokazuje, że Chrystus jest Panem śmierci, zwycięża śmierć, a nasz horyzont się przedłuża. Śmierci nadajemy inną wartość. Jest dla nas zyskiem, dzięki Chrystusowi. Mówię to jako ksiądz, który nawiązuje do ekonomii.
Nadajemy wartość rzeczom. Same w sobie nie mają wartości. Przez Święta Wielkiejnocy nabieramy dystansu do śmierci. Śmierć dla przeciętnego człowieka jest końcem wszystkiego. Dla ucznia Chrystusa jest przejściem, logiczną konsekwencją tego, że jeżeli nie umrę, nie zmartwychwstanę. Jezus pokazuje: „Nie bój się śmierci! Śmierć pokonałem! Grób jest pusty!”.
Ksiądz powiedział o swoim zainteresowaniu ekonomią. Czy Święta Wielkanocne uczą nas czegoś o wolnej ekonomii? Mówi się o ekonomii zbawienia.
Ojcowie Kościoła wprowadzili ten termin. Chrystus działa i zbawia, co zostało nazwane ekonomią zbawienia. Może dlatego, że ojcowie Kościoła rozumieli ekonomię w sposób klasyczny, a my mamy keynesizm, państwowy interwencjonizm – i pomieszało się nam w głowach. Nie potrafimy zrozumieć terminu „ekonomia zbawienia”. Mamy trudności ze zrozumieniem, czym jest odkupienie.
A czym jest?
Żeby wytłumaczyć, czym jest tajemnica paschalna, odwołuję się do tradycji starożytnego małżeństwa. W scenie zwiastowania do Marii przychodzi archanioł Gabriel i mówi, że pocznie syna. Maryja pyta: jak to się stanie?
Jest zaślubiona Józefowi, ale jeszcze nie zna męża. To pokazuje, że w starożytnym Izraelu instytucja małżeństwa oparta była na dwóch etapach. Chrystus odkupił nas i zapłacił cenę w tym sensie, że jest oblubieńcem, a Kościół jest oblubienicą. Wybraną, w której Chrystus jest zakochany.
W obyczajowości starożytnej młody kandydat szedł do panny i uzgadniał z rodziną cenę, którą należało zapłacić. Ta cena była negocjowana. Na znak przymierza, kontraktu nalewali wina i ona wypijała symboliczną ilość z kielicha. Chrystus używa tej metafory małżeństwa, relacji oblubieńca i oblubienicy.
W jakim celu?
Chrystus wyszedł z domu Ojca, przyszedł na ziemię, stał się człowiekiem po to, żeby odszukać swoją oblubienicę, czyli Kościół, każdego z nas. Do uczniów mówi: „jesteście moimi wybranymi”. Chce zawrzeć z nimi nowe przymierze oparte na Jego krwi. Daje najwyższą cenę, swoje życie.
Co to ma wspólnego z wolną ekonomią?
Mamy dzisiaj ceny regulowane, ustalamy sobie ceny minimalne. Jezus takiego świata by nie zrozumiał. Przyszedł i dał najwyższą cenę. Gdybyśmy sami mieli ustalić cenę, jaką miałby za nas dać Chrystus, nie wpadlibyśmy na to, żeby to miała być Jego krew, śmierć i męka na krzyżu. Nawet by nam do głowy nie przyszło, że jesteśmy grzeszni. Nie bylibyśmy świadomi, ile kosztujemy. Chrystus się nie targował. Dał najwyższą cenę.
Jak katolik powinien reagować na państwo opiekuńcze? Jego popieranie świadczy o jakimś zagubieniu?
Popieranie państwa opiekuńczego to niewątpliwie słabość. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa. Szuka, gdzie może je odnaleźć. Państwo jest nam potrzebne, ale w wersji minimum, np. do ochrony własności prywatnej. Nie do ochrony zdrowia, a do ochrony życia już tak. W klasycznym nauczaniu społecznym Kościoła w ten sposób o tych sprawach mówiliśmy. Teraz odbiegamy od tego sposobu mówienia. Z kolei człowiek kroczy za bezpieczeństwem, rezygnując z wolności, ponieważ daje się nabierać. Tak właśnie manipuluje szatan. Podpowiada, żebyśmy zrezygnowali z wolności. Sami się później dziwimy, że nie ma ludzi przedsiębiorczych. Jeżeli wprowadziliśmy państwo opiekuńcze, nie ma przestrzeni na ryzyko. Gdzie nie ma ryzyka, nie ma miejsca dla przedsiębiorczych.
Czy błądzimy, wybierając państwo opiekuńcze?
Ronald Reagan mówił, że państwo jest problemem i absurdalną rzeczą jest rozwiązanie tego problemu przy użyciu problemu, czyli państwa. Im mniej państwa, tym lepiej. Może lepiej byłoby, gdyby powstało więcej małych państw? Państwo nie staje się wtedy potężnym agresorem, monopolistą przemocy, którą ma wpisaną w swoje prawa.
Wymagałoby to od nas nawrócenia, aby wybrać model wolnościowy zamiast państwa opiekuńczego?
Wybór państwa opiekuńczego jest słabością. Boimy się wolności, nie potrafimy jej zagospodarować. Żeby wolny rynek mógł zadziałać, wymaga też pewnej otoczki kulturowej. Nie można mówić o wolnym rynku bez świata wartości i etyki. Wolny rynek nie istnieje w wolnej przestrzeni. W niej są ludzie. Muszą być osadzeni w pewnym kontekście kulturowym. Muszą dostrzegać, że wolność sama w sobie ma potencjał, sprawia, że ludzie stają się przedsiębiorczy, kreatywni. Należy połączyć te dwie rzeczy ze sobą, a wydaje się, że Kościół w tej chwili popełnia pewien błąd, gdy mówi o wolności zbyt negatywnie. Mówi więcej o zagrożeniach, które niesie wolność, niż o potencjale, który jest zawarty w wolności. Gdy studiowałem na UKSW, na seminariach doktoranckich ciągle była mowa o wolności jako zagrożeniu. Zadawałem sobie pytanie, kiedy pojawi się temat wolności jako daru i jako szansy.
Czy obecnie nasze, polskie państwo opiekuńcze występuje przeciw dziesiątemu przykazaniu?
Oczywiście, że tak. Dziesiąte przykazanie mówi o pożądaniu cudzej rzeczy. Takim przykładem jest podatek dochodowy. Wynika przecież z pożądania cudzej własności. Sprawiedliwy podatek zbiera się na jakiś określony, wspólny cel. Natomiast zbierając podatek dochodowy, nie wiemy, ile zbierzemy, i nie wiemy, ile wydamy. To wynika z przekonania, że trzeba wziąć od tego, kto ma więcej. Używa się wielkich słów o sprawiedliwości społecznej. Kto więcej zarabia, ma więcej włożyć do wspólnej kasy.
Czy Kościół powinien o takich sprawach mówić? Mam wrażenie, że ludzie nie bardzo zdają sobie sprawę, że podatek może być wystąpieniem przeciw dziesiątemu przykazaniu.
Powinno się o tym mówić. Państwo powinno zbierać podatki, ale trzeba mówić o granicy. Brakuje dyskusji na temat określenia, ile ma być państwa w państwie. O tym powinniśmy rozmawiać, a w Kościele do takiej rozmowy nie jesteśmy przyzwyczajeni. Cokolwiek państwo zrobi, zyskuje akceptację. Patrzy się, który polityk chodzi do kościoła, a który nie. Ale kiedy polityk podnosi podatki, nikt nie protestuje. Ciągle mówimy o dobru wspólnym. Nie wiem, dlaczego dobrem wspólnym stają się szkoły i szpitale. A przecież dobrem wspólnym jest wolny człowiek.
Czy program „500 plus” jest dobry?
Dziwię się, że w prasie katolickiej nie pojawiają się krytyczne analizy tego programu. Mówią, że program jest po to, żeby rozwiązać kryzys demograficzny. Ale w jaki sposób traktuje się tu drugiego człowieka?
Odmieniamy świętego Jana Pawła II przez wszystkie przypadki. Nie mówi się jednak, że papież sformułował pewną normę. Zgodnie z nią, człowiek jest osobą i ma jakiś cel. Nie może być traktowany jako środek do celu w rękach innych.
A tu rodziny stają się zakładnikami projektu pewnej partii. Teraz to już nie jednej, bo inne popierają 500+, widząc w tym polityczny kapitał. Wchodzimy w cudze życie, w małżeństwo, programujemy, podpuszczamy ludzi. Słyszymy zachęty, żeby mieli więcej dzieci. Nie rozwiążemy w ten sposób kryzysu demograficznego, bo to jest sprawa wolności. Problem demograficzny to skutek państwa opiekuńczego. Państwo odbiera pieniądze, a ludzie mówią, że nie stać ich na dzieci. W związku z tym państwo zabiera kolejne pieniądze, żeby rozwiązać problem, który wcześniej stworzyło. Gdyby państwo obniżyło podatki, ludzie zaczęliby mieć dzieci.
Mówi się, że „500 plus” wyciągnęło z biedy szereg osób, ale nie mówi się, kto wcześniej w biedę tych ludzi wepchnął.
Dokładnie. Zostali tam wepchnięci przez państwo opiekuńcze, które zabiera połowę pieniędzy ludziom, którzy później mówią, że nie mają z czego utrzymać dzieci. Naturalny proces został zachwiany przez państwo, a teraz przy pomocy państwa chce się to naprawić. Cel nie uświęca środków. Nie mogę zabrać czegoś komuś i dać, chcąc osiągnąć jakiś pozytywny skutek. Św. Jan Złotousty mówił, że nie mogę komuś zabrać płaszcza, innemu dać i udawać, że to dobroczynność. Kapitał wytworzony przez ludzi przedsiębiorczych, który mógłby być zainwestowany, pomnożony, zostaje przesunięty na konsumpcję. Konsumujemy, zamiast oszczędzać. W „Gościu Niedzielnym” czytałem wywiad z panią minister rodziny. Nie ma tam żadnego krytycznego pytania, że program może mieć jakieś wady. Cokolwiek państwo by zrobiło, jest świetne.
Czy młode pokolenie pójdzie drogą swoich rodziców i wypełni świątynie. Co księdza zaskakuje w religijności młodych ludzi, którzy wychowują się ze smartfonem w ręku?
Kiedy wychodzę poza kościół spotykam mnóstwo dobrych ludzi. Dzieje się wiele dobrych rzeczy, ale my tego nie widzimy. Młode pokolenie według badań jest prorynkowe, konserwatywne, opowiada się za życiem. Ma tylko ten problem, że w pewnej znacznej grupie nie identyfikuje swoich przekonań z instytucją Kościoła. Wychodząc poza kościół spotykam ludzi, którzy wyznają interesujące wartości. Chcą wolności, nie chcą podatków, chcą pracować na swoje utrzymanie. W kościele spotykam tych, którzy chcą podatków, chcą żeby im zabierać, chcą państwa opiekuńczego. Tradycyjnym katolikom mówię, że spotykam się z ludźmi poza kościołem i mają często poglądy libertariańskie. Nie znają ich. Tym, którzy mają poglądy libertariańskie mówię, że chodzę do kościoła, codziennie uczestniczę we mszy. Pytają, dlaczego. Jedni nie znają drugich. Potrzebny jest pewien dialog. Kościół musi wyjść ze swoich granic i dotrzeć do ludzi na zewnątrz.
Młodzi ludzie dostrzegają, że porządek spontaniczny jest lepszy od państwa opiekuńczego?
Są wychowani na mediach społecznościowych. Wydarzenia tworzą się tu spontanicznie. Kto jest zainteresowany idzie. Młodzi myślą, że państwo mogłoby w podobny sposób funkcjonować. Uważają, że co jest potrzebne można zrobić wspólnie, a resztę robimy z wyboru. Młodzi tak zostali ukształtowani. Jeżeli tego nie odkryjemy, nie spotkamy się. Też działam w sieci bo tam są ludzie. Ktoś do mnie mówi, że siedzę na facebooku. Odpowiadam, że rozmawiam z ludźmi, których nigdy bym nie spotkał. Docieramy do siebie. Tworzy się spontaniczna społeczność. Jej przedstawiciele uważają, że tak mogłoby wyglądać państwo. Tym czasem mamy to, co mamy. I chciałbym tu jeszcze zaznaczyć, że polscy politycy nadużywają słowa państwo. Robią coś dla państwa. Nie mówią o narodzie. Państwo jest tylko narzędziem. Naród jest czymś naturalnym, pochodną rodziny. Mam wrażenie, że nasi politycy oddają kult państwu. Gdyby mówili o narodzie byłbym spokojniejszy.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Rafał Pazio, Najwyższy Czas, 10-23 kwietnia, s. 7-10.