Z księdzem Jackiem Gniadkiem, werbistą, misjonarzem, autorem m.in. książki „Ekonomia Boża i ludzka – kazania wolnorynkowe”, rozmawia Rafał Pazio.
– Watykan, przedstawiciele papieża zajmują się ostatnio działaniami polskich biskupów w kontekście nadużyć seksualnych (ich ew. tuszowania…). Jak Ksiądz to odczytuje?
– Nie śledzę tego dokładnie. Nigdy nie miałem kontaktu z tego typu problemem w Kościele. Znam zagadnienie tylko z prasy. Wierzę, że jest to próba wyjaśnienia pewnych rzeczy. Była szansa, żeby je wyjaśnić. Kardynał Stanisław Dziwisz też miał taką szansę. Słuchałem wywiadu z kardynałem w telewizji TVN. Rozmowę prowadził Piotr Kraśko. Zdziwiłem się, że jedna strona nie była w stanie zadać właściwych pytań ani nie było właściwej odpowiedzi. Po takim wywiadzie sam bym zdecydował się na powołanie komisji. Zresztą sam kardynał Dziwisz o niezależną komisję poprosił. Nie należy się dziwić, że powstała. Przyjechał kardynał Angelo Bagnasco – człowiek, który ma pewną reputację, jest niezależny, obiektywny. Musi zapytać, dać głos ludziom, którzy do głosu nie byli dopuszczani albo ich głos był pominięty.
– Jak Ksiądz postrzega takie działanie?
– Jest słuszne, że od pewnego czasu pojawiają się takie decyzje Watykanu. Przenoszono księży z jednego miejsca na drugie, ukrywano zachowania pedofilskie. Wydaje się, że w Kościele działamy często jak w korporacji. Poddajemy się takiemu zachowaniu. Brakuje filozofii personalizmu. Bronimy Kościoła jako instytucji. Nie bronimy osoby, małego dziecka, które jest w tym wszystkim najważniejsze. Jeżeli bronimy pokrzywdzonej osoby, bronimy również Kościoła. Nie ma w tym wszystkim innej logiki. Świętego Jana Pawła II nie tylko wspominam, nie tylko modlę się przez jego wstawiennictwo, ale mam zapisaną na ścianie jego normę personalistyczną, która mówi, że ilekroć w postępowaniu człowieka osoba jest przedmiotem działania, tylekroć trzeba pamiętać, że nie można jej traktować tylko jako środka do celu, narzędzia. Trzeba się liczyć się z tym, że ta osoba powinna mieć swój cel. Nikogo nie traktujemy jak rzeczy. Każdego traktujemy jako osobę, a zwłaszcza osobę, która jest pokrzywdzona. Musimy się zatrzymać. Kościół nie liczy się jako instytucja. Liczy się osoba. Należy pomóc. Paradoksalnie pomagając tej osobie, pomagamy również księdzu, który dopuścił się takich zbrodni. Nie ma innej możliwości. Ukrywanie świadczy o zapominaniu, że najważniejsze jest osiąganie życia wiecznego. Jeżeli nie pozwalamy na naprawienie krzywdy, to po prostu blokujemy temu księdzu dostęp do życia wiecznego.
– Czyli wielu polskich biskupów nie potrafiło dojść do takiego oczywistego wniosku? Nie potrafiło stanąć z całą mocą za pokrzywdzonymi? Z czego wynikała taka postawa? Z jakiejś taktyki, braku mądrości, zagłuszonego sumienia, nacisków?
– Pamiętam, że jako seminarzystę bulwersowały mnie takie rzeczy jak alimenty płacone przez księży. Niektórzy prowadzili podwójne życie. Zawsze miałem jakiś dysonans moralny. Gdybym był biskupem i wiedział, zachowałbym się zupełnie inaczej. Porozmawiałbym z tym księdzem. Może rzeczywiście nie chce dziecka, nie chce tej kobiety. Traktuje kwestię jako przygodę. Ale w tej chwili liczy się dziecko. Ksiądz rezygnuje, idzie do pracy. Dlaczego? Przecież nie będzie mówił w każdą niedzielę, że 30 procent z tacy pójdzie na alimenty. Powie, że zbiera pieniądze na parafię. Sam postawi się w takiej sytuacji, że nie będzie w stanie łaski uświęcającej. Będzie żył w grzechu. Biskup powinien powiedzieć, że należy wychować dziecko. A później może być powrót, jeżeli pojawi się taka chęć i rzeczywiście jest powołanie. Wtedy kapłan wraca i pracuje dalej po 18 latach, kiedy dziecko jest wychowane.
– Tym sposobem osiąga więcej jako człowiek.
– Ma spokój w duszy i w sercu. Wie, że popełnił błąd. Liczy się odpowiedzialność za dziecko. Kapłan musi do końca pozostać uczciwy. Brakowało tego w Kościele, gdyż realizowana była zasada, że bronimy instytucji i bronimy księdza jako naszego brata. Zapominamy o kobiecie, nie ma i nie było rozmowy z dzieckiem. Zagubiliśmy się w tym wszystkim. Zadajmy sobie pytanie, jak Jezus by się zachował. Jest taka scena w Ewangelii. Jezus z uczniami jest w drodze do Jerozolimy. Jerycho jest ostatnim przystankiem na tej drodze. Spotyka niewidomego. Apostołowie go popychają. Spieszy im się do Jerozolimy. Mają wielką sprawę do załatwienia. Będzie rewolucja. Zwyciężą, z Mesjaszem pokonają Rzymian. Ale Jezus zatrzymuje się przy niewidomym. Ma zupełnie inną perspektywę. Pyta Bartymeusza – św. Marek Ewangelista podaje imię niewidomego – co chce, żeby mu uczynił. Nie spieszy się. Zatrzymuje się przy marginalizowanym człowieku, chorym, pokrzywdzonym. Królestwo Boże w tym momencie jest tu, a nie w Jerozolimie. Jest tu, gdzie Jezus się zatrzymuje, gdzie są pokrzywdzeni i potrzebują pomocy. Dziś tego zabrakło.
– Dlaczego?
– Może diecezje są za duże? Gdy pracowałem na misjach, biskup miał 20-30 księży. Był zupełnie inny dostęp do biskupa. W Polsce, gdy mamy tysiąc księży w diecezji, podejrzewam, że biskup nie ma za dużo bezpośrednich relacji z księżmi. Nie może mieć, jeżeli jest czas najwyżej na jedno spotkanie w roku. Zupełnie to inaczej wygląda, kiedy jest mniejsza diecezja. Na misjach wszyscy się znaliśmy i zupełnie inaczej się pracowało. Tutaj mam wrażenie, że pracuje się jak w wielkiej korporacji. Chociaż można by to inaczej poukładać. Niestety struktury narzucają nam pewne rozwiązania. Chyba to jest ten błąd. Należałoby zrobić sobie jakiś audyt dotyczący tego, jak zarządzać diecezją. Teraz jest taka moda, że niektóre zgromadzenia w ten sposób robią. Zapraszają człowieka z zewnątrz, który pomaga im zarządzać zasobami ludzkimi. Przychodzi, obserwuje i mówi po ludzku, jakie popełniają błędy. Mamy do tego jeszcze ten poziom nadprzyrodzony, ale może gdzieś po ludzku pogubiliśmy się w tym wszystkim. Ktoś musi z boku nam powiedzieć, gdzie popełniamy błędy. Dobrze, że pojawiła się ta komisja z zewnątrz, z Watykanu.
– Może za późno. Minęły lata. Ludzie nieśli ze sobą te wszystkie krzywdy. Dzieci stały się dorosłymi. Często duchowe rany zostały otwarte. Na biskupów nakłada się kary. Może to pomóc pokrzywdzonym ludziom przy zabliźnianiu się tych ran?
– Może pomóc nie tyle kara, ale to, że będą wysłuchani. Ktoś do nich przybędzie, zwłaszcza przełożeni osób, które dopuściły się zbrodni. To, co wydarzyło się wokół pana Janusza Szymika, pokazuje, że działy się rzeczy nieprawdopodobne. Nareszcie ktoś tego wysłucha. To może być terapią. Do tego musi dojść zadośćuczynienie, ale to są inne sprawy. I jeszcze jest Kodeks karny. Przed tym nie można uciekać. Otwartość i stanięcie w prawdzie – to przecież wynika z Ewangelii. To nas wyzwoli. Paradoksalnie stanięcie w prawdzie wzmocni Kościół. Uciekanie osłabia. Nie mogę zrozumieć tej logiki, chyba że ci ludzie nie byli świadomi. Ale jeżeli byli nieświadomi, tym bardziej muszą odejść. Powinni o tym wiedzieć. Prawda nas wyzwoli i wzmocni Kościół. Widzę tylko ten jeden kierunek.
Kiedy podobne rzeczy działy się w Bostonie ponad 20 lat temu, w reportażu na temat amerykańskich katolików pojawiło się pytanie, co z wiernymi w kontekście ujawnionego postępowania biskupa. Ludzie odpowiadali, że biskup sam odpowiada za swoje grzechy, a wierni za swoje. To nie ma wpływu, czy ktoś będzie chodził do kościoła, czy nie. Wierni chodzili dalej. Mówili, że będzie nowy biskup. To sprawdzian naszej wiary. Nie robimy tego po to, żeby ją sprawdzać. Ale to odpowiedź na pytanie, gdzie jestem. Czy chodzę do kościoła dlatego, że jest fajnie i jest biskup, czy chodzę dlatego, że wierzę. Tutaj jest źródło prawdy, moje odkupienie, sakramenty i wspólnota. Dar, który otrzymałem od Boga. Droga, która prowadzi mnie do życia wiecznego. Oczyszczenie staje się potrzebne. Są grzechy i nie ma innego wyjścia. Szkoda, że nie dało się tego załatwić w inny sposób. Wydaje mi się, że młodzi, nowi biskupi będą do tego podchodzić w zupełnie inny sposób, mając taką wiedzę.
KOŚCIÓŁ A SZCZEPIENIA
– Ostatnio pojawiła się inicjatywa polityków i przedstawicieli rządu, aby wciągnąć biskupów do promocji szczepień. Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski wystosował apel. Co prawda użył bardzo ogólnych sformułowań, ale został zinterpretowany jednoznacznie, że zachęca do szczepień.
– Przedstawiciele rządu, profesor Horban, minister Niedzielski, wypowiadali się w ten sposób o Kościele. To była próba wciągnięcia do politycznej rozgrywki. Dla rządu sytuacja jest niewygodna, gdyż większość ludzi się nie zaszczepiła. Do tego przyczyniła się akcja szczepionkowa. Nie ma w niej żadnej logiki. Oparta jest na przemocy i nie ma tam żadnych logicznych argumentów. Kościół popełnił błąd. Jeżeli ktoś chciał rozmawiać, to dialog jest wskazany. Można rozmawiać z ministrem Niedzielskim, natomiast nie powinno się wydawać żadnego komunikatu. Komunikat jest skierowany do tych, którzy się zaszczepili, nie zaszczepili i do tych, którym jest to obojętne. To widać, kiedy ten komunikat przeczytamy… Za wiele nie różni się od tego, co było napisane kilka miesięcy temu przez Kongregację Nauki Wiary, że szczepienie się nie jest przymusem moralnym. Jednak po ostatnim komunikacie przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski ukazał się wpis ministra Niedzielskiego. Podziękował. Nie wchodził w szczegóły. Pojawiła się sugestia, że episkopat popiera szczepienia, mimo że de facto tak nie jest. Chociaż kardynał Nycz wyraził poparcie dla szczepionek.
– Pojawiła się także sugestia, aby w kontekście szczepień rozważyć piąte przykazanie.
– To jest bardzo daleko posunięte. Biskupi nigdy nie byli prorynkowi. Nigdy nie optowali za prywatną służbą zdrowia, tylko popierali system państwowej służby zdrowia. Dla nich jest poza zasięgiem wyobrażenie sobie, że powinna być debata, iż miejsce na szczepionki nie jest w gabinecie ministra. Miejscem, w którym podejmuje się decyzję o szczepionce, jest gabinet lekarski i ważna jest rozmowa lekarza z pacjentem. Brakuje nam holistycznego podejścia do pacjenta. Szkoda, że Kościół jakoś tego nie czuje. Może dlatego, że słuchamy wiadomości TVP. Zresztą TVN też się tu nie różni. Stacje te nie krytykują polityki proszczepionkowej. Choć nawzajem się okładają, jeżeli chodzi o politykę, to dziedzina szczepionkowa ich nie różni. Pojawia się jeden głos. Oczywiście można powiedzieć, że lepiej to zrozumieli i robią to dla dobra wspólnego. Natomiast 1 lipca była konferencja w Rzymie na temat COVID-19 i szczepionek, zorganizowana przez Papieską Akademię Życia. Na drugi dzień była konferencja prasowa i padło pytanie amerykańskiej dziennikarki katolickiej, dlaczego zostali zaproszeni tylko dziennikarze z jednej strony debaty. Ale odpowiedź była taka, czy jest w ogóle druga strona.
– Czy polscy biskupi nie stracili przypadkiem niepowtarzalnej szansy na to, żeby swoje stanowisko sformułować po debacie na temat COVID-19?
– Kościół powinien być oazą wolności. To nie biskupi powinni organizować debatę, ale powinni stworzyć przestrzeń do rozmowy, na którą państwo nie pozwala. Kościół powinien być tu niezależny.
– Dlaczego biskupi rezygnują z takiej szansy na tę debatę o COVID-19? Przecież wyraźnie widać, że są dwie strony. Po jednej zwolennicy i promotorzy szczepień, po drugiej przedstawiający inne argumenty. Pierwsza grupa ma większy dostęp do mediów masowego zasięgu. Druga może wypowiadać się właściwie tylko w internecie.
– Jak już wspomniałem, Kościół nie jest prorynkowy. Debata, wolność nie są tutaj ważnymi wartościami. Panuje przekonanie, że jeżeli rząd podejmuje decyzję, robi to dla dobra wspólnego. Nie ma miejsca na dyskusję. Takie osoby jak Jan Pospieszalski znikają z przestrzeni publicznej. Jako dziennikarz zawsze zapraszał dwie strony. Wpis profesora Satoshi Omury, który dostał Nagrodę Nobla za iwermektynę, lek przeciw pasożytom, ale działający także przeciw COVID-19 został usunięty. To powinno być sygnałem dla biskupów, że dzieje się coś nie tak. Osoby, które przed pandemią były autorytetami w dziedzinie medycyny, w tej chwili są zawieszane. Jest deklaracja lekarzy z Great Barrington, niezależnych epidemiologów i specjalistów od zdrowia publicznego, którzy mówili, że trzeba chronić starszych, a reszta powinna normalnie żyć i pracować. Pokazują się artykuły o lockdownie, które mówią, że nie ma on ekonomicznego sensu. Poza tym analizy pokazują, że lockdowny są dla bogatych, a nie dla biednych. Należałoby się wsłuchać w takie komunikaty. Biskupi w duchu Franciszka powinni stanąć po stronie marginalizowanych.
– Także tych, którzy nie są dopuszczani do debaty publicznej?
– Kościół powinien stanąć również po stronie marginalizowanych w ten sposób, czyli odcinanych od publicznej debaty. Właśnie w duchu Franciszka, który sam mówi, że się zaszczepił. Kościół w tym duchu powinien dać możliwość wypowiadania się. W „Gościu Niedzielnym” nie było żadnego artykułu o profesorze Bodnarze – tym, który leczy amantadyną. Sam chciałbym wiedzieć, czy amantadyna działa, czy nie. Napisałem na Twitterze do „Gościa Niedzielnego”, że ten temat jest wart zbadania. Podejrzewam, że pośród pacjentów dr. Bodnara w Przemyślu większość to katolicy. Powinno się ich wysłuchać, pokazać, co mają do powiedzenia. A oskarża się dr. Bodnara o to, że jego leczenie jest nieskuteczne, a wręcz szkodliwe. Prasa katolicka powinna się wsłuchiwać w te głosy ludzi, którzy desperacko poszukują innych, alternatywnych sposobów. I powinna chcieć powiedzieć prawdę, czy amantadyna jest dobra czy nie, a nie robić przedruki z mainstreamowych gazet – i to w „Gościu Niedzielnym”.
– A jak sytuacja ze sczepieniami wygląda np. w Afryce, gdzie Ksiądz był na misjach?
– Kiedy rozmawiam z misjonarzami z Botswany, dowiaduję się, że niektórzy się zaszczepili. Ludzie w Botswanie, RPA czy Zimbabwe stosują iwermektynę, również jako środek prewencyjny. Papież ma taki pomysł, żeby szczepionki były dostępne dla wszystkich. Zgadzam się, ale to nie może być pomoc rządowa, bo jest podejrzana. Wiemy, że taka pomoc gospodarcza jest nieskuteczna, a w tym przypadku tym bardziej. Ale jeżeli sami nie rozstrzygnęliśmy problemu natury moralnej dotyczącego szczepionek, dlaczego mamy komuś to wysyłać? Nie wykorzystaliśmy szczepionek i chcemy je sprzedać? Najlepszym wyjściem byłoby je zutylizować. Nie wiemy do końca, jak działają. Kościół też powinien dążyć do odkrycia prawdy. Powiedzmy sobie, że mimo wszystko jest to eksperyment medyczny. A kwestia korzyści ze szczepionki powinna być w gestii każdej osoby. To powinna być medycyna oparta na faktach. Jeżeli nawet mam szczepionkę i producent podaje mi, jaka jest skuteczność, to ja jeszcze muszę sam podjąć decyzję. Jak mówi WHO, zdrowie to nie tylko brak chorób – to ogólny dobrostan. Również moje życie psychiczne i duchowe, taka angielska triada. Istnieją w języku angielskim trzy wyrazy na opisanie choroby. Na chorobę patrzymy z punktu widzenia medycyny i biologii, mam tu na myśli disease, jest też spojrzenie subiektywnie – to illness i sickness, czyli jak na chorobę patrzy społeczeństwo. Paradoksalnie nie to, jak medycyna patrzy na chorobę, jest najważniejsze. Najważniejsze jest, jak człowiek patrzy, subiektywnie.
– Ma to przełożenie także na szczepienia?
– Jeśli ktoś nie chce, nie weźmie szczepionki. Nawet ci, którzy chcieliby, żeby ludzie wzięli szczepionki, używają nieadekwatnych środków do osiągnięcia celu. Ludzie już nawet nie wnikają, co jest w środku. Widzą, że to nielogiczne. Rzecznik ministra zdrowia mówił ostatnio, że nawet zaszczepieni po powrotach z zagranicy będą musieli pójść na kwarantannę. Następnego dnia przyznaje, że była to decyzja kontrowersyjna – i ją zmienia. Nie była to decyzja oparta na faktach medycznych, tylko decyzja polityczna. Mamy ich coraz więcej. Ludzie mówią, że nie trzyma się to wszystko logiki. Najmniej ludzi zaszczepionych mieszka w południowej i wschodniej Polsce, w bastionie obecnej
partii rządzącej. Stąd to zaniepokojenie. Ludzie stają się sceptyczni wobec szczepień, mimo że słuchają TVP. Zdecydowali się, że nie idą się szczepić. Kościół tym bardziej powinien zareagować – i nie mówię, żeby stanąć po którejś stronie, ale wysłuchać. Jeżeli większość w Polsce się nie zaszczepiła, a kraj jest katolicki, coś powinno podpowiadać, że coś jest nie tak. Dlaczego nie chcą się szczepić? Wysłuchajmy ich. Ale nie ma dialogu i rozmowy, bo Kościół nie jest wolnorynkowy. Nigdy nie wierzył, że wolność jest najlepszym rozwiązaniem. Wolności boimy się. Na wolność patrzymy ciągle z perspektywy zagrożeń, a nie daru.
– Mamy wielki sprawdzian z wolności?
– W pewnym sensie tak. Przed wyborami politycy mówili, że szczepionka będzie dobrowolna. Ludzie to zapamiętali. Teraz rząd zmienia zdanie. To jest nie fair. Ludzie powiedzieli „nie”. Miało być dobrowolnie, bezpłatnie, a teraz mówi się, że będzie obowiązkowe i płatne.
– Mamy skłonność do wielkich operacji, państwowych strategii. Czym w oczach Księdza jest tzw. Nowy Ład jako propozycja wyjścia z kryzysu po pandemii?
– Przypomina mi to plany pięcioletnie z przeszłości w czasach PRL -u. Wtedy większość patrzyła ma to z przymrużeniem oka i nikt prócz członków partii w to nie wierzył. Teraz o takich planach mówią ci, którzy stali wtedy po drugiej stronie barykady. Jest to zadziwiające. Przyszłości i dobrobytu nie można zaplanować. Jest ona pochodną wolnych ludzkich wyborów. Raczej powinno tak być. Z tego planu znowu nic nie wyjdzie i zostaną zmarnowane kolejne lata. Opieramy się na fałszywej antropologii. Rozumiem Xi Jinpinga, który w przemówieniu z okazji 100-lecia Komunistycznej Partii Chin (KPC h) ogłosił, że Chiny stały się społeczeństwem xiaokang, czyli społeczeństwem umiarkowanego dobrobytu. Dzisiaj PKB w Chinach jest dziesięciokrotnie wyższy niż dwadzieścia lat temu. Rozumiem narrację KPC h, która odwołuje się do tradycji konfucjanizmu. Pojęciem xiaokang ma już wielowiekową tradycję. Chińczycy nie mają innej. Szkoda, że polski rząd nie odwołuje się do chrześcijańskich korzeni, mówiąc o Nowym Ładzie. Ewangelia, a zwłaszcza przypowieść o talentach, nie mówi, że wszyscy mają mieć tak samo. Po ostatniej wypowiedzi wiceministra finansów, który stwierdził, że zarobki 2900 zł netto zaliczają taką osobę do klasy średniej, nic już mnie dziwi. Takie zdefiniowanie klasy średniej pokazuje, jakie są w rzeczywistości plany Nowego Ładu. Zachodnioeuropejska tradycja podpowiada, że klasa średnia to ludzie o pewnej niezależności. Nie tylko niezależności finansowej od rządu, ale także tej intelektualnej i światopoglądowej. Są to średni przedsiębiorcy, właściciele zakładów rolnych, dobrze płatni specjaliści i ludzie wolnych zawodów. Polityka lockdownów i koncepcja Nowego Ładu z tak zdefiniowaną klasą średnią pokazuje, że rząd nie chce ludzie niezależnych od rządu.
———————————
Najwyższy CZAS! I Nr 29-30 (1627-1628) I 19 lipca-1 sierpnia 2021 r., s. LVII-LIX
Fot.: pixabay.com